吴敬琏：让我来把这件事彻底说清楚

PARADISEBIRD

【导读】吴敬琏：“我不完全反对赌场，但我坚决反对没有规矩的赌场。当年中国股市是一个很差的赌场，一个不讲信义不讲规矩的赌场，一个可以偷看别人底牌的赌场。现在中国股市有所改善，但市场规矩还时常被人破坏。”

       最近一个多月，大河上下，罗湖内外，股市猛跌暴涨，舆论鼎沸。作为一名经济工作者的吴小平在机场偶遇中国著名经济学家吴敬琏先生，现将两人对谈的回忆实录做了整理并与大家分享。

        【吴小平】

        前一阶段，网上流传出青木昌彦访华时与中央领导的对话实录，引发了热议。实录提及国有资产划拨社保问题，领导也提到了您的名字。令人遗憾的是，青木先生突然过世。可否请您就此话题展开谈一谈社保问题，毕竟关乎全国人民养老大事。

         【吴敬琏】

         青木，是我的好朋友。也是非常难得的比较经济学的全球大家。他的视野、深度和创见，非常好，非常好。他的突然过世，万万没有想到，很遗憾和难过，因为我原来还准备和他有更多地交谈和合著。其实我觉得他身体是不错的，因为仅今年4月份，他就访问中国四趟。23日，他见了中央领导，做了一个比较“复杂”的交谈，大家也看到了本次对谈的记录稿。

　　这次会谈中，提及国企改革中，应该划拨一部分股权或资产给社保。这确实也是我一贯的看法。其实这个想法也很早了，90年代时候，我就提过类似建议。当时思路是：统筹，国家把钱拿走搞建设，这是现实；但是，如果推出个人账户，应该补足。怎么补？多种路径。但无论如何，国家要坚决把钱拿出来，还账。

　　这个事情是历史旧账。九十年代，因为普遍不缴纳养老金，利润部分上缴给国家，这部分钱一块作为投资变成国企的资产，一块作为当年支出花掉了。这就是上缴造成的养老保险金的缺口。如果不划拨弥补，那这个缺口永远存在，而且，恐怕是越来越大，直到不可收拾。这个还账，必须要有担当，勇敢去做，不要迟疑。

　　2002年辽宁葫芦岛事件发生以后，朱镕基总理请刘遵义做了一个方案，建立全国社会保障基金理事会。但是，阻力还是大啊，也可以很明显看到阻力来自当时的劳动部。每当要落实十四届三中全会决定、建立新社会保障体系的时刻，从国有资产中‘切一块’的建议都会遭到反对，最后被拖延，搁置。这里涉及的，不是一个单纯的经济研究问题，而是一个与部门权力和部门利益相关的政治经济学问题。各种理由拖拉。

　　养老问题，事关全局，事关社会的每一个人，谈宏观经济，先不要分析别的，先把社保问题做实，做好。

　　【吴小平】

　　青木先生最重要的理论贡献，可能是所谓的“内部人控制”。您的研究实践中，有过类似的案例吗？

　　【吴敬琏】

你看看下面两个算不算。

　　我曾经是中国第一家投行银行的第一任首席经济学家。当年因为研究和工作关系，担任过不少公司的独立董事。这个职务，说白了，就是要独立发表意见，不能为大股东所左右。

　　A公司上市后，我是独立董事。管理班子提出要搞股权激励，而且金额还不少。这就产生问题：上市成功，并不是谁谁谁的特殊功劳，而是国家要求剥离优质资产打包上市的结果，不能把好事都揽到自己身上。何况，关于股权激励，集团内部就有很大争论，没有上市的部分就很不服气。所以这就造成不团结。公司管理班子问我意见，我不同意。后来说要给我股权，我也不要。

　　结果，这个激励方案好像是越过董事会的什么治理委员会、薪酬委员会，直接上股东大会表决，拦不住。表决时候，班子也不回避。这算是内部人控制吗？可能算是。这种股权激励，争论太大，后来中央也叫停了，把激励放到一个基金里。有的金融公司的管理班子在退休时，认为是自己的财产，忍不住还要去碰，结果出了大事。

　　十几年前，也是因为服务上市的原因，我在一家B公司任独立董事。有次下去调研，发现这家公司最赚钱的上海分公司老总，开一辆桑塔纳。而赔钱最厉害的贵州分公司老总，开一辆奔驰。这就问题大了，为什么会出现这样的情况？大家也知道国企的特色，也许是老总的资历不同，也许是他们个人对公司内控制度的理解不同。当然，这里可能也有个内部人控制问题，因为似乎没有什么外部力量可以改变刚才那种明显的不公平，或者说，就算有这样的力量，也懒得去管。这里我也在思考。

　　后来，我去美国，高通公司的CEO请我吃早饭，因为忙，饭桌就放在他的办公室内。那办公面积之小，和当时接触的央企领导办公室比比，还真是让人挺感慨。高通是全球最大的通讯技术服务公司之一，CEO怎么就不能给自己一个宽敞巨大的舒服办公室呢？这里是不是也是个代理和控制问题？

　　当然，我的经验也可能比较偏狭，这些问题提出来，你可以思考下。

　　【吴小平】

　　都说您是“赌场论”的发明人，这个观点，是中国证券市场发展中被引用最多的理论之一。当年，这一理论直接形成了多年熊市。中国资本市场发展到了今天，资金规模已经是原来的很多倍。您认为，当前证券市场还是个赌场吗？关于这个理论，有什么新的变化吗？

　　【吴敬琏】

　　让我来把这件事儿彻底说清楚。

　　90年代初，当时的中央主要领导搞座谈会，问计。有几位联名说，在青海搞个赌场吧，能够活跃经济带动发展。美国不也是这么搞得吗，经济效果可观，负面效果可控。当时中央主要领导立刻说，社会主义当然不可以搞什么赌场，不要再提。

　　你问我看法？赌场这事儿，确实可以一分为二。合适的地方，可以办。我不完全反对赌场。

　　但是，我坚决反对的是，没有规矩的赌场。无论是玩什么赌局，必须要讲好规矩，盗亦有道，不可以胡来。当年的中国股市是什么？当然是一个很差的赌场，一个不讲信义不讲规矩的赌场，一个可以偷看别人底牌的赌场。所以当时中央电视台找我访谈股市，我考虑了一下，说：股市连个赌场都不如。这就传出去了。有几个老朋友说我，你不是重视市场吗，何必贬低赌场？我还是以上观点。

　　今天，中国股市市值大了很多倍，上市公司也多了很多。那么这还是赌场吗？或是还是连个赌场都不如吗？

　　我现在的观点：有所改善，但市场里的规矩，还时不常的被人破坏。

　　股市最容易出问题的地方，就是不公平，信息不对称。所以监管机关最主要的责任，就是要改善一般投资者信息弱势这种状态。世界各国在股市监管上最重要的一条，就是要执行一个极其严格的信息披露制度，来防止特殊投资者利用普通投资者的信息弱势，来不正当的发财致富。

　　当前中国证券市场上，利用内幕交易和操纵市场，侵害他人从而获得不当收益的事情，还少吗？恐怕无需多言吧。为什么会出现这种情况？原因很多，审批至少算一条。有审批卡着，就有派生出搞定审批的神通。必须要坚决改变当前这种所谓以审批为主的监管道路，而要把它转变到以合规性监管为主的道路上去。关于改革审批，前两年曾经发动过一次改革突进，但后来也谈不上什么进展。

　　审批制要来，不是说说而已，要真的落实，恐怕也难。这次股市大动荡，也加深了这一变革的难度。

　　【吴小平】

　　这次股市猛烈下跌后，大家都说要救市。万众瞩目的国家队也果然冲进去了。您怎么看？

　　【吴敬琏】

　　这次股市暴跌暴涨，历史上没有过这么大规模的资金变动。舆论很大，也最终带动了一次史无前例的整体管理型救市。

　　一般而言，对于市场投资和交易，政府是否介入，是个非常为难问题；介入太多了，将来怎么拔出来，也是个同样为难的问题。对于这次救市，还远远谈不上结束，影响究竟是正是负，还需要综合评估，目前还不好给这个行为定性，还需要观察。

　　其实，我和你说，股市是投资学，也是个经济学；而经济学，是个数学，更是个心理学。如果老百姓打心眼儿里相信你，那么不需要什么代价，喊一嗓子，也能迅速解决问题。但是，这种政府信用，非常珍贵，不能频繁用。老用，就是狼来了。6月底，股市下跌到半路，央行[微博]搞了个降息降准，舆论认为这是好事啊，是流动性帮助救市，结果市场根本不买账，看穿了，继续猛烈下跌。政府的积极态度没有得到积极反应，这就是个危险信号。也许这个降息降准是为了经济，并不是为了股市和股票上涨，但股市和投资人，就是这么理解的，谁让你来的时机那么巧。

　　再说一次。经济学，很大程度就是心理学。你以为当年的股市，是因为我的什么什么赌场论搞下去的？非也，是市场没有了信心，没有了信任。一个可以随便看底牌的市场，赌场不如，投资人能有什么信心？心惊胆战还来不及。

　　这次管理层全方位的救市介入，对先前的很多改革举措，也许会是个负面信息。因为临时调整了很多规矩。有些好的证券市场的改革设想，恐怕要延后执行。

　　还有，在规矩范围之内，做空没什么恶意与非恶意。开了期货市场，就是要允许别人做多做空，有些要对冲，有些要押注，正常的交易行为，就应该让市场发挥作用。临时改规矩，有后患，信任感会少。

　　【吴小平】

　　现在，很多经济研究报告的基本分析框架，就是消费、投资和进出口的三驾马车。很多投行分析报告也这么写。这是个什么来历？事关中国经济问题研究，这个框架正确吗？

　　【吴敬琏】

　　这个框架，用了很多年。“三驾马车”一说，也用了很多年。其实，是有明显缺陷的。

　　咱们的宏观经济，还是个长官意志下的宏观经济。各级考核都看GDP，那很容易就走上用凯恩斯主义来定义和推动经济发展的路子。凯恩斯主义，就是促进需求，全力追求经济发展的潜在增速，把一切潜力充分发展出来。加大投资，拉动消费，追求顺差，最大化GDP，这个等式大致就是这个意思。通过短期增加需求促进经济增长，听起来，确实不错。

　　但这也只能是个短期的分析框架。扩大政府开支，实行财政赤字，刺激经济，维持繁荣，这个逻辑可以长期成立吗？投资量，可以长期强行扩大吗？消费量，可以被迅速提高吗？顺差，可以永远压住别人一头吗？这个理论的优点和弊端，一样明显。人口红利用完了，必须得依靠提高效率，提高全要素贡献率。

　　而且，这个凯恩斯理论，对中国而言，弊端是越来越明显，而我们及子孙要为此付出的代价，一目了然，不用多说。国内也有教授提出，可以用8-9%的经济增长速度，再奔跑二十年，我绝对不能认同这样的乐观态度，这个速度撑不住。任何人也撑不住。还有人说新常态，也值得商榷。所谓新常态，必须得有个常态，现在只是在尝试，在摸索，还谈不上什么常态。

　　我建议大家考虑下人力资本+物质资料+效率=经济增长这个等式，来研究如何发挥中国经济发展的潜力。尤其是重视人力资本对经济发展的正面推动力。任何一种产业的发展，都是土地、劳动、资本、技术、管理等多种生产要素综合作用的结果。在诸种要素中，人力资本起决定作用。

　　如何促进人力资本？第一，支持一切有创业能力和愿望的人创立自己的事业；放手发展和支持中小企业；第二，建立游戏规则，确立能够保证公平竞争和优胜劣汰的市场环境。第三，融资机制也要跟上，这又回到我刚才提到的证券市场建设。没有好的、高质量的资本市场和融资机制的支持，很多改革创新也是纸上谈兵。

　　政府一定要敢于放手，简政要放到实处。这一点看来如此之容易，但又如此之艰难。靠主要领导喊一嗓子，恐怕力度还是不够。下面的行政管理体系要真正达到中央的要求，不容易。

　　【吴小平】

　　作为中国泰斗级的经济学家，您的很多理论国内外知名，但不少人也说您说话比较直接，有时不够积极。我冒昧问您一个问题，如果您的理论得不到主要领导的重视，或者，始终无法转换为政策，您的心理感受如何？

　　【吴敬琏】

　　很好的问题。我的答复是两条。

　　我坚持谈我的看法。如果我认为是对的，我就坚持说，到处说，始终说。一定会有人听；

　　其实，有时，我也不希望我的有些理论研究预言成真。因为有些理论，确实是看空的，不乐观的。如果不能被重视，被及时研究，提出解决方案，一旦成真，那也许对国家、对社会会带来或多或少的负面影响。作为搞研究的，我何必一定要见证不愉快？这不是研究的本意。我当然希望能够以好的研究，好的预判和好的设计，尽可能解决这些经济问题，这才是研究的价值。

【后语】

　　股市能涨到哪里或者跌到哪里，也许未来几个月内，交易所就能给出个答案。但是，一个健全的股市，一个健全的融资机制，一个健全的市场经济体制，何时能够真正在中国市场彻底实现，恐怕未来几个月内，是不会有人能给出答案的。

　　也许，我们不仅需要经济学家的思考，也需要我们每一个人的独立思考。